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@Quddel ... jeder Krieg ist irrational und irsinnig brutal und wie auch immer.
Bei jedem Krieg muss man sich fragen, rechtfertigt der Zweck die Mittel?
Aber wie man sieht, beantwortet jeder Mensch es anders...

@Kaui nicht nur. In solchen Krisensituationen ist eine klare und vor allem straffe Hirarchie und Führung notwendig. Und die bringt eine Armee nun mal von Hause aus mit.

es gibt auch in der feuerwehr eine klare hirarchie.. ich denke ähnliches ist beim thw der fall.. und ob ich da nun ein paar pommes auf der schulter habe oder nicht, sagt so viel auch nicht aus.. ein eingespieltes thw team kann denke ich mehr leistung bringen in kathastrophen fällen.. denn sie bringen eben auch technisches know how mit und nicht nur straff ausgeführte muskelkraft..

aber die möglichkeit seine wehrpflicht beim thw ableisten zu können, die kennt eben kaum einer

@ kaui: weil sie nicht das selbe budget haben und somit auch nicht so auf so viele hände zurückgreifen können..

wenn ich das auch gleiches material und personal runterrechne ist die bw effizienter. wenn eine institution jährlich 135mio euro kostet, sollte sie das auch leisten was sie verspricht ;o)

@ michbeck: eben... und wenn man statt eines pflichtdienstes bei der Armee einen Pflichtdienst im thw einführt, sind da auch genug hände bei

ach, da passt der pflichtdienst wieder? ^^

@ quddel: Und wenn die alle freiwillig zum Bund gingen - warum dann die Wehrpflicht? Da passt für mich etwas nicht ganz argumentativ zusammen, sorry.

deshalb schrieb ich "anstatt zivildienst", dann passt das argumentativ zusammen ich würde nicht behaupten, dass die das freiwillig machen...

Die Leute würden arbeiten, Karriere machen, Geld verdienen, Familien gründen. Zum BIP beitragen [...]

das machen sie auch so. das wurde anhand von eineiigen zwillingen schon in den 70er-jahren nachgewiesen (einer wird gedraftet, einer macht zivil karriere). durch den erwerb von skills beim militär schlug sich das im verlauf der nachmilitärischen karriere positiv zu buche und führte letztendlich zu annähernd gleichen ergebnissen (genau den aufsatz such ich grade^^)

statt jeden Tag zig Milionen durch den Lauf einer G3 oder G36 zu verpulvern.

da hast du falsche bilder im kopf... controlling und klr goes bw ^^

und obwohl das gar nicht sinn des freds werden sollte, hier meine meinung dazu:

es sprechen genug begründete und ausschlaggebende gründe gegen die wehrpflicht. sie ist schlicht auch nicht mehr zeitgemäß. aber es gibt genauso gut gründe, die dem entgegenstehen (und teilweise aus unwissenheit von gegnern genutzt werden):

1. eine berufsarmee ist teuer als eine wehrpflichtarmee
2. ein nicht zu unterschätzender anteil von zeitsoldaten wird aus fwdl-ern gewonnen
3. denke ich, dass die zeit charakterbildend ist (gilt auch für zivildienst)

ein eingespieltes thw team kann denke ich mehr leistung bringen in kathastrophen fällen.. denn sie bringen eben auch technisches know how mit und nicht nur straff ausgeführte muskelkraft..

du sprichst aus erfahrung und warst sowohl bei thw als auch bundeswehr?

weder noch.. aber ich habe freunde die das eine oder das andere vollzogen haben.. und eine befehlsstruktur alleine macht noch keinen erfolg bei einem kathastrophenfall..

Die Wehrpflicht hat eine sehr wichtige Aufgabe in einer Demokratie, nämlich die Kontrolle der Bevölkerung über stattfindene militärische Einsätze. Da allerdings der Umbau in eine Berufsarmee vollzogen wird und die Nato in meinen Augen zur Bekämpfung "Aufständiger" geschult wird bzw. zur Resourcensicherung (schnell verlegbare Einsatzkräfte), kann man sich ausmalen, womit in Zukunft gerechnet wird. Allerdings braucht man über diese Umbildung bzw. die Abschaffung "demokratischer" Zustände (falls diese je existiert haben mögen) nicht zu wundern.

@chrossi: Spannende Argumentation. Da muss ich heute erstmal in Ruhe drüber nachdenken.

weder noch.. aber ich habe freunde die das eine oder das andere vollzogen haben..

ich hab auch mal gehört, dass geburtsschmerzen ziemlich doll sind

und eine befehlsstruktur alleine macht noch keinen erfolg bei einem kathastrophenfall..

davon redete ich auch nicht. ich kann dir aber versichern, dass jeder unteroffizier bei den pionieren mindestens eine fachausbildung oder sogar einen meister im bauwesen oder technik hat. von daher ist das hinfällig:

ein eingespieltes thw team kann denke ich mehr leistung bringen in kathastrophen fällen.. denn sie bringen eben auch technisches know how mit und nicht nur straff ausgeführte muskelkraft..


und eine befehlsstruktur alleine macht noch keinen erfolg bei einem kathastrophenfall..

nee, sowohl kompetenz als auch ballung sind die entscheidenden faktoren. es gibt nicht in jedem klitschdorf einen pionierstandort wie beim thw. deshalb wird material auch effizient genutzt, weil es nicht in 727 einsatzzügen verteilt (und vorher beschafft ^^) werden muss, sondern es gibt nur 6 piionierbataillone und 6 selbstständige kompanien mit geschätzt 170 zügen und nur 1/10 des personals. die machen nebenbei auch noch so lustige sachen wie ausbildung und auslandseinsätze, so dass nie alle zur verfügung stehen. und trotzdem ist deren hilfe gefragt. schon komisch, kann also nicht an der muskelkraft liegen ;o)

@ chrossi: Da allerdings der Umbau in eine Berufsarmee vollzogen wird

seit wann? dafür hätt ich gern mal einen beleg. ich glaub da weisst du mehr als der verteidigungsminister ^^

und die kontrolle der bevölkerung über stattfindende militäre einsätze kann deshalb schon nicht sein, weil nich nie ein whrpflichtiger im auslandseinsatz war ;O)

wenn dann hat die wehrpflicht eher die funtion der verhinderung eines staates im staat, wie wir es in der weimarer republik hatten. sprich: integration.

quellen für kaui:

http://de.wikipedia.org/wiki/...e_in_der_Bundeswehr
http://de.wikipedia.org/wiki/...rk#Einsatzeinheiten

@Mim das mit der Befehslstruktur kam ja von mir...
Ok meine Erfahrungen mit Thw und anderen zivilen Rettungskräften sind begrenzt. Was mir aber damals aufgefallen ist, das da wesentlich mehr diskutiert wurde.
Hat warscheinlich aber auch was mit der von Dir angesprochenen Kompetenz zu tun.

Um mal ein ganz krasses Beispiel anzuführen.
An der Oder hat der BW General auf dem Deich gestanden und nicht der Chef vom THW (Ok das wird jetzt sicher polarisieren)

zur Wehrpflicht
Zum Teil kann ich mich der Argumentation von chrossi anschließen, dass aus meiner sicht wohl nur die mögliche Beteiligung von "einfachen" Wehrpflichtigen, die Politik bisher davon abgehaltten hat die BW in offenen Kampfeinsaätze zu schicken. (inkl der polit Folgen)
Ich denke mal vor der Landung von Flugzeugen mit den schwarzen Säcken hat zum Glück noch jeder Angst.

Um mal ein ganz krasses Beispiel anzuführen.
An der Oder hat der BW General auf dem Deich gestanden und nicht der Chef vom THW (Ok das wird jetzt sicher polarisieren)

ja weil der vom THW mit angepackt hat

ich weiss nich wo mein Post von gestern hin ist aber ich schreibs also nochmal:

MIM ich bin kein Gegner vom Pflichtdienst, Quddel ist dagegen, ich bin dafür! Nur halte ich nichts von einem Wehrdienst sondern bin für ein unfreiwilliges soziales Jahr, also Dienst an der Gesellschaft, nicht am Vaterland demzufolge bin ich für eine Pflicht Zivildienst und für eine Pflicht zur Mitarbeit bei FFW und THW... das bringt mehr als dieser, in meinen Augen unsinnige, Militärdienst..

also Dienst an der Gesellschaft, nicht am Vaterland demzufolge bin ich für eine Pflicht Zivildienst und für eine Pflicht zur Mitarbeit bei FFW und THW... das bringt mehr als dieser, in meinen Augen unsinnige, Militärdienst

Und zerstört im gleichen Zuge massenweise Arbeitsplätze im Sozialbereich. Wenn all die Plätze, die in Kliniken, Heimen, Kindergärten und so weiter statt mit Zivis durch gut ausgebildete (!) und bezahlte Fachkräfte statt schlecht bis gar nicht ausgebildeter (!), sich langweilender und unmotivierter Zivis besetzt wäre...

in der theorie gar nicht schlecht in der praxis so nicht zutreffend, die meisten karitativen einrichtungen hätten für solche stellen meist gar kein Geld und müssten so mit weniger personal auskommen, desweiteren wird dort wo ausgebildetes fachpersonal benötigt wird, kein Zivi die arbeiten übernehmen können und zu guter letzt gibt es gerade im bereich Altenpflege etc. einen Mangel an Arbeitskräften, da nur wenige diesen Job tatsächlich auf Dauer ausüben möchten.. soweit so gut

@ michbeck: gegen einen gesellschaftsdienst hätte ich auch nix i.s.v. man erweitert das spektrum der möglichkeiten. wie ich gestern schon sagte - ich finds charakterbildend.

@ quddel: nur is das problem noch tiefgreifender. fachkräfte aus deutschland wandern ab und es wird um kräfte aus dem ostblock gerungen. ich hab keine ahnung, ob das die situation so wirklich verbessern würde...

nachtrag: ich hab wenigstens schon mal die präsentation zu der hausarbeit gefunden ^^ quellen und text folgen :o)

http://www.materialordner.de/...khWmuOZG3zIvBy.html

@ quddel: nur is das problem noch tiefgreifender. fachkräfte aus deutschland wandern ab und es wird um kräfte aus dem ostblock gerungen.

Und niemand hinterfragt, warum das so ist? Ich sags dir: Weil im Sozialbereich seit Jahrzehnten beschissenste Löhne gezahlt werden und Stellen gestrichen werden. Stattdessen werden diese durch Zivis oder eben gar nicht besetzt. Bzw. die Leute sollen für den Hungerlohn auch noch unbezahlte Überstunden machen. So schauts aus. Die Frage, die man sich da stellen sollte ist: In was für einer Gesellschaft wollen wir eigentlich leben?

eine berechtigte frage.. nur ist es doch so das bei jeder krankenkassenbeitragserhöhung die barrikaden brennen und auf der anderen seite alle über schlechte versorgung klagen.. ist eben ein teufelskreis und DIE Lösung kennt da glaube ich keiner.. aber dem Mangel an Arbeitskräften und den damit verbundenen Überstunden könnte man durch den PFlichtdienst entgegenwirken.. der schlechten bezahlung selbstverständlich nicht

und löhne ergeben sich ja auch immer irgendwo aus der zahlungsbereitschaft für ein gut. und wenn jeder gut "altenpflege" so billig wie möglich haben will, dann kommt das nun mal raus. seh ich auch eher bei gesellschaftsproblem, weil "alte" noch nicht den stellenwert haben, den sie haben sollten (und mal hatten).

Wenn all die Plätze, die in Kliniken, Heimen, Kindergärten und so weiter statt mit Zivis durch gut ausgebildete (!) und bezahlte Fachkräfte statt schlecht bis gar nicht ausgebildeter (!), sich langweilender und unmotivierter Zivis besetzt wäre...

es wird aber nicht gut bezahlt und es sind schon jetzt zu wenig fachkräfte, gerade in der pflege und dauerpflege von personen.. das gesundheitssystem zahlt effektiv immer weniger. viele alte menschen besorgen sich schon jetzt osteuropäische pflegekräfte weil die für das zahlbare geld auch den ganzen tag bei den bedürftigen sein können. die deutschen pflegekräfte machen oft (weil sie eben unterbesetzt sind und zu viele pflegen müssen) nur das nötigste was auch abgerechnet wird.

wenn man also den wehrdienst abschaffen und diese menschen wie michbeck schreibt, in sozialen diensten einsetzt. dann wäre auch ne ganze menge geld frei das man in soziale strukturen stecken könnte. ich hab bis jetzt von jedem der bei bund war, von den lustigen tagen am ende eines haushaltsjahres gehört bei dem munter drauf los geballert wurde.. nochmal n bisl ausrüstung durch die menge gewworfen wurde und man 96 t schuhcréme verteilt hat (was so 5-6 jahre reichen würde) nur um im nächsten jahr den selben haushalt zu bekommen.

ich stimme michbeck vollkommen zu.. weg mit dem wehrdienst.. es gibt nicht nur pflegeprojekte die unterstützung brauchen.. ein beispiel: in der nähe von sanitz gibt es das "green-camp" (ich war lange jahre vereinsmitglied) die ferienlager und bestimmte freizeitaktivitäten anbieten. diese einrichtung geht evtl. unter da ihnen helfende hände fehlen und ordentliche angestellte einfach zu teuer sind. und das nur weil eben keine profitgier dahinter steht sondern der wille ein günstiges angebot für kinder und jugendliche zu stellen.

solcherlei projekte gibt es zu tausenden und die unterstützung fällt weg weil die betreiber auch ihr geld damit verdienen aber dann nicht mehr förderfähig sind.

ich glaub ein junger mensch hat mehr davon, wenn er mal mitten in der realität aufwacht anstatt geld zu bekommen weil er seinen eigenen schlübber anzieht und mit ner knifte um nen zaun läuft (während die playstation mal kurz auf pause steht) obwohl niemand zu erschießen ist.

bw ist ne einrichtung des und für das volk, aber versuch mal übern zaun zu krabbeln und guck mal wieviel volk du dann noch bist

@ kaui: beim nächsten stammtisch gibs kein pfeffi sondern kopfnüsse von mir ^^

wenn man also den wehrdienst abschaffen und diese menschen wie michbeck schreibt, in sozialen diensten einsetzt. dann wäre auch ne ganze menge geld frei das man in soziale strukturen stecken könnte.

nochmal: ne brufsarmee in deutschland würde locker 3-7 milliarden MEHR kosten.

ich hab bis jetzt von jedem der bei bund war, von den lustigen tagen am ende eines haushaltsjahres gehört bei dem munter drauf los geballert wurde.. nochmal n bisl ausrüstung durch die menge gewworfen wurde und man 96 t schuhcréme verteilt hat (was so 5-6 jahre reichen würde) nur um im nächsten jahr den selben haushalt zu bekommen.

von mir sicher nicht --> jeder minus 1! weils schwachsinn ist ^^ es gibt keine haushaltszuteilung für einen zug beispielsweise. munition wird angefordert und restbestände zurückgeführt, schuhcreme wird angefordert in normalen mengen verteilt und reste danach eingelagert.