Forum

@Skip: noch ganz schnell vorm Weg zur

Mensa



du kannst von keinem Therapeuten

verlangen, eine hundertprozentige Garantie

abzugeben, ob jemand geheilt ist oder

nicht. Die Konsequenz jetzt ist, für den

Täter dass er in die Sicherheitsverwahrung

kommt, und für den Therapeuten, dass alles

nochmal genau überprüft werden muss, ob er

sich da nicht doch einen schnitzer erlaubt

hat...



Das ist ja grade das "Problem" mit dem

freiheitlichen Rechtsstaat. Der Preis für

die Freiheit ist die Gefahr, dass doch mal

was passiert. Dieses Risiko muss man

leider in Kauf nehmen...

Zwischen Jura und Politik sehe ich keine

großen Unterschiede - @schmuwi - für mich

redest Du ansatzweise am Thema vorbei.



Ich habe mich nicht auf Maik S. bezogen -

es geht mir um die allgemeine Bestrafung

von Tätern, die solch ein Verbrechen -

möglicherweise zum wiederholten Male -

begehen. Hier soll auch nicht das

Strafmaß für diesen speziellen Fall wie

bei eBay hochgepuscht werden.



Aber es ist *sorry im voraus* genau

solches Gelaber "man muß beachten und die

sind ja auch krank und nur Menschen und

man versetze sich in die Würde des Mörders

..." was mich zum kochen bringt !



Wenn die Beweise für ein Verbrechen

eindeutig sind, Knast nicht unter 20

Jahren, täglich 10 Stunden härteste Arbeit

(ich bin wieder beim Bergwerk), Wasser,

Brot und abends vorm Einschlafen 30 min

das Bild des Opfers eintrimmen, damit er

weiß, warum er im Knast ist !



Sollte danach jemand als "therapiert"

gelten und wird rückfällig - können sich

der Bescheiniger und er für die nächsten

Jahre eine Zelle teilen.

@schmuwi - was die Vorverurteilung

betrifft, stimme ich Dir zu, und ich kann

auch Deinen weiteren Ausführungen folgen.

Aber dass der Preis für die Freiheit sein

soll, damit leben zu müssen, dass doch mal

was passiert - nö, das seh ich nicht so.

Beim ersten Mal kann man es nicht

verhindern, weil eben keiner auf Verdacht

mal eingeknastet werden kann, aber wenn

jemand bereits für Vergewaltigung und/oder

Mord rechtskräftig verurteilt wurde, dann

ist für mich die Prämisse, dass er nie

wieder raus darf... egal, ob ein Therapeut

ihn für weiterhin gefährdet hält oder

nicht. Erstmal muss es so sein, dass diese

Verbrechen lebenslänglich und

Sicherheitsverwahrung heissen... und nicht

nur als Ausnahme in besonders schweren

Fällen. Sollte jemand dann tatsächlich

geheilt werden und mit wirklich

hundertprozentiger Sicherheit feststehen,

dass er nie wieder rückfällig wird, dann

soll er von mir aus auch auf freien Fuss

kommen... aber nicht andersherum. Der

besagte Tatverdächtige hat seine Strafe

von 7 Jahren voll abgesessen und denn is

gut... da hat keiner mehr geprüft, ob er

eventuell noch eine Gefahr ist, denn

seinerzeit hat irgendein Psychologe

festgestellt, dass er kein klassicher

Wiederholungstäter ist...



so rum funktioniert es einfach nicht. Frei

zu kommen, muss die Belohnung bzw. die

Ausnahme sein, wenn sich jemand wirklich,

wirklich gut führt... und lebenslänglich

die Pflichtstrafe.

@sjtoeregoere: stimme dir zu, wer in den

bau fährt soll erstmal beweisen, dass er

resozialisiert ist und nicht andersrum.

Problematisch wirds leider dann, wenn ein

überforderter Psychologe, der aufgrund zu

knapper Kassen und überfüllter Gefängnisse

nicht allen Personen die gleiche

notwendige Aufmerksamkeit zukommen lassen

kann und dann ein verstecktes Anzeichen

für eine Wiederholungswahrscheinlichkeit

übersieht. Insofern kann man das

Jutizsystem vielleicht doch kritisieren.



Das mit dem Problem der Freiheit meinte

ich jetzt eher allgemeiner also z.B. mit

Stichwort Terrorismus. Es bleibt eben

immer ein Spagat zwischen gewünschter

Freiheit und notwendiger

Kontrolle/Überwachung.



@Skip: nochmal kurz zu dem "Gelaber" was

du meintest

Sicherlich kann ich nachvollziehen dass

andere da vielleicht etwas... sagen wir

mal... rigoroser... sind als ich. Ich

finde es nur sehr gefährlich diese

Personen immer gleich zu entmenschlichen

(und genau sowas lese ich aus den ersten

Postings hier im Thread raus) und als

etwas hinzustellen, was mit einem selbst

nichts mehr gemein hat.



Zur Menschlichkeit gehören nunmal auch

diese Abgründe. Dort wo eine "gesunder"

Person diese Abgründe kontrollieren kann

(oder sie garnicht in Erscheinung treten)

gibt es auch Leute, die aus welchen

Gründen auch immer, diese Fähigkeit nicht

haben und genau an dieser Stelle frage ich

mich, wie viel sie persönlich Schuld

tragen.



Versteht mich nicht falsch, ich bin

natürlich dafür diese Leute zum Schutz der

Gesellschaft von eben dieser Gesellschaft

zu seperieren, und wenn sie nicht

therapierbar sind, dann eben bis ans Ende

ihres Lebens. Alles andere (Todesstrafe

für diese Leute) wäre dann aber

Euthanasie...

wie soll ein psychologe rausfinden ob ein

mensch ein wiederholungs täter is oder

nicht ich finde sowas sollte man nie von

einen menschen klären lassen weil man sich

als täter für die zeit der sitzung mit

sicherheit verstelen kann jeder straftäter

ist ein wiederholungs täter und wird es

vielleicht immer wieder tun egal was

*Der 5er des Tages ins Phrasenschwein*



Euthanasie = Sterbehilfe für unheilbar

Kranke, das widerspricht sich doch etwas

mit Deiner Ablehnung gegenüber der

Todesstrafe.

Ups, der 5er für schmuwi, nicht für Dich

Max, Du warst dazwischen.

ach shit, nobody is perfect... wer ist

nobody? da war doch irgendwie was,

klang irgendwie auch ähnlich oder so...

ach egal... ich denke, es ist

rübergekommen, was ich meine

nee, is dann in diesem Fall leider nicht

richtig rübergekommen. Wollen wir es

nochmal ohne Fremdworte versuchen ?

Euthanasie



[griechisch, "schöner Tod"]



ursprünglich ein Begriff aus der

Philosophie der Stoa. Danach hatte der

Mensch, wenn sein Leben durch Krankheit

oder Gebrechlichkeit des Alters

"lebensunwert" geworden war, das Recht

sein Leben zu beenden. Da die spätere

christliche Auffassung den Selbstmord und

die Tötung auf Verlangen verbot, wandelte

sich der Begriff der Euthanasie in der

ärztlichen Ethik und meinte die Pflicht

des Arztes, dem Kranken das Sterben durch

schmerzbeseitigende Mittel zu erleichtern

(Sterbehilfe). Ein Vorgehen, das die

Verkürzung des kranken Lebens zur Folge

hat, ist in Deutschland strafbar nach §

216 StGB.



Der nationalsozialistische Staat tarnte

mit dem Begriff Euthanasie die

"Vernichtung unwerten Lebens": Seit

Kriegsbeginn konnte "unheilbar Kranken"

der "Gnadentod gewährt werden".

Insgesamt rund 100 000 Menschen, vor allem

Geisteskranke, Epileptiker, senil

Erkrankte, fielen der Mordaktion zum

Opfer. Die offenen Proteste deutscher

Geistlicher beider Konfessionen (vor allem

Bischof Graf von Galen, Münster,

Bodelschwingh, Bethel) führten im Herbst

1941 zur Einstellung der Ermordung von

erwachsenen Heil- und Pflegeinsassen. Die

Tötung missgebildeter, geisteskranker und

"rassisch minderwertiger" Kinder wurde

jedoch bis Kriegsende weitergeführt.

naja, soweit war ich ja auch schon und

gerade deswegen ist mir schmuwi´s Beitrag

etwas widersprüchlich.

Gut, dann erklär ichs mal.

Beispiel 3. Reich:

mit der begründung, dem dt. volk damit

helfen zu wollen, wurden unheilbar kranke

(behinderte, psychisch kranke) ermordet.



hier kommen nun forderungen auf, zum

schutze der gesellschaft die gleichen

methoden wie vor 60 jahren wieder zu

reaktivieren.

natürlich gibt es einen riesen unterschied

zwischen dem nationalsozialistischen

deutschland und dem heutigen.



man kann natürlich den geplanten mord von

hundertausenden behinderten nicht mit der

exekution eines sexual straftäters

vergleichen. intentionen und methoden

bleiben trotzdem die gleichen.

ich denke mal, schmuwi hat das damit

gemeint

ich glaube, wir nähern uns an... der

Euthanasie-Vergleich ist gar nicht so

abwegig, denn schließlich sind diese Leute

krank, und das auch erst geworden, durch

die Gesellschaft, in der sie leben.

Niemand - davon gehe ich aus - wird als

Mörder und Vergewaltiger geboren.



Das Leben derer zu schützen, die Opfer

dieser Krankheit werden, ist dennoch

wichtiger und geht vor - und das kommt mir

ehrlich gesagt immer etwas zu kurz. Ich

habe lange genug bei einem Rechtsanwalt

gearbeitet, um zu wissen, dass die Täter

es weiss Gott meist auch nicht einfach

haben/hatten - aufgewachsen ohne Liebe,

mit Prügel, selbst häufig genug

vergewaltigt usw. - aber das kann einfach

nicht als Grund reichen, ihnen gegenüber

Gnade walten zu lassen und ihre Rechte

mehr zu achten als die der vergangenen und

zukünftigen Opfer und deren Angehörigen.



Aber wie nun damit umgehen? Lebenslang

wegschliessen ist eine Sache... aber was

kann man langfristig dagegen tun? Härter

gegen Eltern vorgehen, die ihre Kinder

verbal und körperlich mißhandeln,

sensibilisieren für erste Anzeichen und

frühzeitig therapieren? Einsperren ist nur

die Reaktion auf Geschehenes, aber wie

agieren wir?

Schön wie man sich auf euinmal an

Kleinigkeiten aufgeilen kannn...

Zum Thema:

Wenn ihr alle eine härtere Justiz wünscht,

dann müsst ihr wohl oder übel eine

Einschränkung eurer Freiheit in Kauf

nehmen. Das ist auf jeden Fall schon mal

klar. Und wenn ihr euch wünscht, dass in

der Justiz weniger emotionslos beurteilt

wird, dann freu ich mich darauf, wenn

jemand von euch mal bei einer geringen

Alkoholübertretung beim Autofahren vor

einem Richter sitzt, dessen

Familienangehöriger schon mal von einem

betrunkenen Fahrer überfahren wurde.

Solange die Gesellschaft Deutschlands

nicht so weit ist, dass allein durch

Erziehung keine Gesetze mehr übertreten

werden und alle von alleine aus gerecht

zueinenader sind, muss man sich wohl damit

abfinden, dass die Urteile in die Hände

von gesetztestreuen Richtern gelegt

werden, denn ihr wollt bestimmt auch keine

Selbstjustiz, wenn ihr mal ein gesetz

übertretet. Und da könnt ihr sagen, was

ihr wollt, jeder von euch hat bestimmt

schon mal irgendein Gesetz übertreten und

es gibt bestimmt genug Menschen, die wegen

Leuten wie euch dann auch schon mal

negative Erfahrungen gemacht haben und

euch aus eigener Einschätzung leiden

lassen würden.

Die Gesetztessicherheit ist das was den

Rechtsstaat Deutschland ausmacht. Ohne

sie, würde hier totale staatliche Willkür

herrschen und diese hätte dann viel

schrecklichere Ausmaße als das Geschehene

(sieht man an sämtlichen Diktaturen). Also

vertraut auch in diesem Falle auf das

Gesetz. Wenn Maik oder wie der heißt,

wirklich der Täter ist, wird er schon

seine gerechte Strafe bekommen, aufgrund

der wiederholten Tat. dass es erst dazu

kommen musste, ist natürlich tragisch,

aber niemandem steht Wiederholungstäter

oder Vergewaltiger auf der Stirn

geschrieben und man kann niemanden, nur

weil unter Umständen und vielleicht doch

wieder "zuschlagen" könnte, lebenslang

einsperren.

Das wäre so, als wenn man, um das Beispiel

wieder aufzugreifen, jedem der mal unter

starken Alkoholeinfluß gefahren ist,

verweigern würde, noc

nanana... geht es noch plakativer? Ein

Autofahrer der unter starkem

Alkoholeinfluß fährt, ist ein Riesenidiot

aber im Normalfall nicht psychisch krank -

und ehrlich gesagt, wenn er jemanden

totfährt oder auch nur beinahe, braucht er

meinetwegen auch nie wieder einen

Führerschein.



Wer so ein Verbrechen begeht und das Leben

eines oder eigentlich mehrerer Menschen

auslöscht und zerstört, der braucht nicht

wieder frei kommen - wieso soll man ihn

nicht lebenslang einsperren dürfen? Lieber

setzt man Menschen - und das auch noch

ohne, dass sie sich dessen bewusst sind -

der Gefahr aus, auf ihrem Heimweg

überfallen, vergewaltigt oder getötet zu

werden. Ich gehe davon aus, dass wer das

einmal gebracht hat, im Normalfall ein

Wiederholungstäter ist und nur im

Ausnahmefall keiner - Vorsicht ist besser

als Nachsicht.

Die Plakativität scheint notwendig, um

gewissen Sachverhalten in dieser

Diskussion Gewicht zu verleihen, die sonst

einfach wieder heruntergeschrien werden

durch ebenso plakative Forderungen nach

Todesstrafe, lebenslanger Folter etc...

Interessant ist für mich an dieser

Diskussion vor allem die Diskrepanz, die

sich aus der Argumentation einiger

'Todesstrafenbefürworter' ergibt.

Zum einen ist dort der unfehlbare Glaube

an das System der Gelehrten. Ein

Psychologe MÜSSE doch erkennen können

usw... Ein Psychologe ist ebenso wie ein

Ingenieur nur ein gelehrter Mensch.

Menschen unterliegen Irrtümern. Ebenso,

wie ein Ingenieur sich verrechnen kann,

kann ein Psychloge Fehleinschätzungen

liefern.

Andererseits das Erkennen der eigenen

Unfähigkeit, gegen Fehler gefeit zu sein

und damit verbunden eine emotionale

Ohnmacht, die die Urinstinkte nach

Vergeltung weckt. Nicht nur, dass jeder,

der sich den Kontrollstaat wünscht, sicher

mehr Dreck am Stecken hat (reine

Vermutung, bitte nicht angepisst

fühlen...), als ihm lieb sein könnte, wird

er wissen, dass er selbst schon

schwerwiegende Fehler gemacht/begangen

hat. Wenn eine Hausfrau einen fehler

macht, ist die Unterwäsche nicht mehr

weiß, sondern rot. Sie entwickelt

Sicherheitsmechanismen. Kontrolliert

zweimal, ob die Wäsche sauber getrennt

ist. In der Vollzugsanstalt hatten die

Psychologen und Psychiater bei der

beschuldigten Person 7 Jahre Zeit, sich

gegen Fehler abzusichern. Aber es ist

trotzdem passiert. Man kann sagen, dass

dort ein fehler im System ist, aber die

Forderung nach dem totalitären Staat, der

alles überwacht ist damit nicht

gerechtfertigt, weil die Freiheit der

gesamten Gesellscxhaft auf dem Spiel

stünde. Wir als Gesellschaft haben uns auf

einen Sicherheitsstandard geeinigt. Der

Ingenieur rechnet 20 % Unsicherheit ein,

der Psychologe hat ebensolche Verfahren,

nach denen er agiert. Fehler passieren

trotzdem, man kann nicht alles verhindern.

Das soll nicht heißen, dass ich der Tat

kalt gegenüberstehe, das wäre herzlos und

grausam. Aber man kann nicht aufgrund

einzelner Personen

@schmuwi - klassische "Boxrunden" für

Menschenrechte mit Gesetzestexten?

Arbeitest du so rein zufällig in Waldeck

als Therapeut ? Es trifft doch alle

Menschen. nicht nur Knackis.. siehe unser

Grundgesetz " Alle Menschen sind gleich,

nur manche etwas gleicher !!" Frag mal

Arbeitslose mit und ohne "Beziehungen".

Statt entlassene Gefangene nachzubetreuen,

sind die absolut auf sich selbst

angewiesen ( Anträge, job etc.) Da

definitv 7 Jahre unseres "schönen"

Deutschlands fehlen, hat Maik

höchstwahrscheinlich da weitergemacht wo

er aufgehört hat. Förderschüler hingegen

erhalten im 1.LJ (überbetrieblich) mit

KInd eine Rundumbetreuung und 1600 Euro

netto. Menschenrechte ringen mir also nur

noch ein müdes lächeln ab. Mein Sohn

arbeitet seit 2 Monaten ohne Geld zu

bekommen. Die Reichen und Schönen zahlen

ihren Bau nicht. Carolin ist nicht nur ein

Opfer ihres Mörders, sondern dieser

Gesellschaft. Skip ich bin auch für

Bergwerk und gegen Streicheltherapeuten

für kranke Mörder. Während dem Arbeitstag

im Bergwerk wäre es Maik oder jedem

anderen mutmaßlichen Mörder nachmittags

gar nicht möglich gewesen, im Wald zu

sein.

@Windlicht: Du verwechselst unser

Grundgesetz mit Orwell. Das finde ich

peinlich.



Das deutsche GG sagt:



Artikel 1 [Menschenwürde - Menschenrechte

-

Rechtsverbindlichkeit der Grundrechte]

(1) Die Würde des Menschen ist

unantastbar. Sie zu achten und zu schützen

ist Verpflichtung aller staatlichen

Gewalt.



Artikel 3 [Gleichheit vor dem Gesetz]

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz

gleich.



Weiterhin bist du faktisch so falsch

gewickelt, dass sich mir die Haare

sträuben. Der erwähnte Maik hat seine

gesetzliche Strafe verbüßt. Er hatte also

keine 'Pflicht auf Bergwerk' mehr. Warum

er sich als freier Mensch deiner Meinung

nach nicht im Wald aufhalten darf, kann

ich nicht nachvollziehen.

Weiterhin betreibst du etwas, was

'Verquickung von Inhalten' genannt wird.

Die Bauwirtschaft und dein Sohn (ohne die

Problematik herunterspielen zu wollen)

haben wirklich gar nichts mit dieser

Diskussion zu tun, du versuchst,

Augenwischerei zu betreiben.

Auch die Aussage, dass du den

Menschenrechten kaum etwas abgewinnen

kannst, befördert dich leider von alleine

aufs Abstellgleis. Denn der Vergleich, den

du anstellst, ist ein Wohlstandsvergleich,

und hat wahrlichts nichts mit

Menschenrechten zu tun.

Ach und nur so ganz nebenbei bemerkt: Auch

alle anderen Menschen in unserem von dir

als 'schön' betitelten Land müssen sich

selbst um Anträge und Jobs kümmern.

@windlicht:

zieh doch mal ne Runde in den Sudan. Dann

wirst du unsere Menschenrechte zu schätzen

wissen.

@windlicht:

zieh doch mal ne Runde in den Sudan. Dann

wirst du unsere Menschenrechte zu schätzen

wissen.